Discussió:En guàrdia!

Proposta de trasllat a Viquillibres

He vist que s'han fet bastants retocs darrerament a aquest article. Crec que hauríem de mirar de fer un article enciclopèdic d'aquest programa allargant-ne la introducció i moure la llista interminable a un altre lloc. Potser a Llista de programes d'En Guàrdia o a Viquillibres? Pau Cabot · Discussió 08:28, 21 des 2017 (CET)

Hola Pau Cabot! Gràcies per adonar-te dels canvis. Sóc el "responsable" (entre cometes) de l'enllaç dels programes als seus respectius llocs webs. La veritat és que originalment només tenia la intenció d'indicar que el llistat 100% cronològic fet per l'usuari Herodotptlomeu amb tots els programes (excel·lent i fet amb molta dedicació) no es corresponia a la numeració "oficial" de la web de CCMA (indicar que la culpa no és de l'usuari, si no de la pròpia web del programa, on especialment a partir de les últimes temporades, es produeixen salts de numeració per raons a vegades no molt clares).

Se'm va ocórrer doncs, fer una nova columna amb el llistat "oficial", per a qui mai volgués usar l'article de la Viquipèdia com a guia, i així, intentar evitar confusions, sempre amb el permís del creador de les taules de l'article. Una vegada feta una prova amb una temporada, em vaig adonar que se li podria conferir més utilitat real a la nova columna si s'utilitzava per enllaçar cadascun dels programes pertinents amb el seu lloc web, i d'aquesta manera potenciar la utilitat de la pròpia llista i també de l'article. Si vols més detalls de com ha anat tot, pots consultar la pàgina de discussió del viquipedista en qüestió Herodotptlomeu, i en concret aquí.

Dit això, trobo molt interessant la proposta que fas, però realment jo no crec que fos capaç de fer un article enciclopèdic de prouta qualitat (i menys sense ajuda) sobre el programa. En efecte, la llista és tan gran (degut al ja enorme nombre de programes emesos) que potser mereixeria un article per ella mateixa si el present article fos, és clar, més "decent" en temes enciclopèdics (com passa en moltes ocasions amb articles similars pel que he pogut veure a la Viquipèdia anglesa durant anys). Sobre traslladar-lo a Viquillibres, jo no puc descartar res, però la meva opinió personal es que mai he usat aquest servei, i desconec en absolut com funciona (aclareixo, en cap idioma), i per tant (i no estic menystenint-lo en absolut) simplement jo com a usuari base no aniria a ella per buscar informació d'un programa de ràdio o televisió, perquè sincerament, no hi pensaria. És a dir, la idea no m'agrada gaire. Tot i així, sincerament, desconec com funcionaria el tema. Sisplau, disculpa si cometo errors gramaticals, d'expressió, o fins i tot ortogràfics: tot i que sóc catalanoparlant nadiu, i educat en la immersió, he passat llargues temporades vivint fora de Catalunya i m'he passat quasi tota la vida escrivint (ja sigui en la facultat o per internet) en llengua castellana, en la que tinc un domini escrit sensiblement superior (m'agradi o no). Això fa que moltes vegades (sempre) tingui propensió a fer anar construccions més pròpies del castellà (o similars) sense ni tan sols advertir-ho, i a més, el meu català d'ús oral informal és bastant occidental, i no, no ajuda a escriure en català estàndard, perquè acabo escrivint coses com "prouta". Edvard (disc.) 10:34, 21 des 2017 (CET)

La idea de moure'l a Viquillibres era només una de les dues que proposava. Si passes pena perquè la gent no el tendrà tan a mà com aquí, no et preocupis: hi hauria un enllaç des de l'article de la Viquipèdia i, addicionalment, s'hi podria accedir exactament igual a través dels cercadors d'internet.

Una altra cosa que he vist és que tots els convidats del programa tenen article en vermell, cosa que fa suposar al lector que tots haurien de tenir article. Jo crec que llevaria tots els enllaços en vermell a no ser que en qualque cas vegem molt clar que el convidat hagi de tenir article. Pau Cabot · Discussió 13:14, 21 des 2017 (CET)

No és un llibre sinó un programa de ràdio. No veig perquè s'ha de moure a Viquillibres. Mirarem de millorar l'article o crear una pagina amb la Llista de programes. Herodotptlomeu (disc.) 09:17, 26 des 2017 (CET)

Jo em referia a la llista de capítols, que efectivament no és un llibre però tampoc no és un programa de ràdio.

Respecte de moure a Viquillibres, és cert que no sé si és el lloc més adequat per moure'l d'acord a b:Viquillibres. Estava cercant un lloc per moure aquesta llista, que no sembla tenir lloc com a article independent ja que cap font externa n'ha parlat i que fins i tot té part de treball inèdit d'acord amb el que s'ha parlat aquí. Pau Cabot · Discussió 09:39, 26 des 2017 (CET)

Doncs si encara no hem decidit si el mourem a Viquillibres o crearem una llista amb els programes, no caldria posar l'avís ja que no hi ha consens, sinó de moment tot el contrari. Respecte si és un treball inèdit, tota la informació sobre els capítols es basa en la pròpia web del programa oficial, com molts d'articles sobre programes de ràdio o televisió que tenim. Herodotptlomeu (disc.) 10:03, 26 des 2017 (CET)

Els avisos es posen precisament quan encara no hi ha consens i per avisar de que hi ha una discussió en marxa, precisament per fomentar-ne la participació. Si hi ha consens, s'eliminen els avisos o s'executa l'acció proposada.

Respecte del treball inèdit, ho deia perquè, a diferència de, per exemple, Llista de capítols de Lost, aquesta llista no s'ha publicat enlloc més enllà de la pròpia web del programa. Pau Cabot · Discussió 10:26, 26 des 2017 (CET)

Respecte a l'avís, si estem decidint si movem la llista de programes a una pàgina pròpia, entenc que l'avís de Viquillibres no és l'adequat i pot confondre als altres usuaris

Respecte al treball inèdit, la pròpia pàgina diu que "Les fonts primàries només es poden utilitzar a la Viquipèdia per fer exposicions descriptives i simples de forma que una persona no especialista ho pugui comprovar i verificar" O sigui el que estem fent amb la llista de programes. Igualment la llista de si que s'ha publicat en pàgines més enllà de la pròpia de Catalunya Ràdio 1 2 3 Herodotptlomeu (disc.) 09:53, 27 des 2017 (CET)

Respecte de l'avís, ja t'he comentat que no estic segur si s'ha de moure a Viquillibres (com no estic segur que s'hagi de moure a un article independent). Mentrestant, l'avís pot ajudar a visualitzar el debat.

Respecte del treball inèdit, és cert el que dius. Es podria usar la pròpia web de manera limitada per verificar parts concretes de l'article (Les fonts autopublicades només es poden fer servir en circumstàncies molt limitades). El que no pot ser és que el 99.99% de l'article estigui basat en fonts pròpies. Si traslladam la llista, el problema serà del 100% i ja no complirem VP:ADMS. Recorda que no val qualsevol web per demostrar l'admissibilitat d'un subjecte, han de ser a VP:FF i a més n'han de fer cobertura significativa i cap dels tres enllaços que m'has passat compleix aquestes dues condicions simultàniament.

O sigui: no crec que tengui lloc a la Viquipèdia. És per això que havia pensat traslladar-lo a un altre projecte.

PS. Per cert, podries passar per les discussions d'esborrat per aclarir alguns conceptes ciclistes? Gràcies, Pau Cabot · Discussió 10:47, 27 des 2017 (CET)

Per tant té més sentit que deixem l'article tal com està i no movem res. Al estar les temporades apilades, tampoc hi ha una "llista interminable". Esperem una mica a veure si algú opina alguna cosa més perquè de moment som dos els que no creiem que s'hagi de traslladar. Herodotptlomeu (disc.) 11:29, 27 des 2017 (CET)

No, no té sentit. Com ja t'he dit abans, no pot ser que un 99.99% de l'article estigui referenciat amb fonts pròpies (Les fonts autopublicades només es poden fer servir en circumstàncies molt limitades).

I que sigueu dos és una bona informació, però l'article s'hauria d'adaptar a les polítiques de la casa ... Pau Cabot · Discussió 11:54, 27 des 2017 (CET)

Les fonts pròpies o autopublicades fan referència a llibres autopublicats, webs personals i blogs. No és el cas del que parlem. És la pàgina de la Ràdio Nacional de Catalunya. O sigui una Institució pública com l'Idescat o la Direcció de Patrimoni entre moltes d'altres. Tenim milers de pàgines que només es basen en un enllaç a una fitxa d'aquestes institucions. I ben acceptat que està. Herodotptlomeu (disc.) 09:24, 28 des 2017 (CET)

Sí, sí que és el cas. Catalunya Ràdio parlant de Bárcenas és una cosa i Catalunya Ràdio parlant d'un programa seu és una cosa totalment diferent. No és el mateix el Telenotícies parlant de Jordi Pujol Ferrussola que d'un premi a un presentador seu. No és el mateix la informació de l'IDESCAT sobre la població d'Osona que una possible notícia al web de l'IDESCAT parlant de que es jubila el seu director. Ho sembla, però no és el mateix.

Una darrera cosa, mescles Catalunya Ràdio i els seus programes amb les fitxes que fa la Direcció de Patrimoni d'edificis catalogats. No hi ha analogia possible. Aquesta entitat és clarament externa als edificis en la majoria de casos.

En la meva opinió, clarament sí que cau dins de la casuística de fonts pròpies. Pau Cabot · Discussió 10:22, 28 des 2017 (CET)

Doncs segons la Viquipèdia no és una font pròpia, i com a font primària ja hem vist que serveix per fer una exposició descriptiva com és la llista de programes. La notícia on es comenta que han rebut premis ja està referenciada en fonts externes. Herodotptlomeu (disc.) 15:24, 28 des 2017 (CET)

Segons la Viquipèdia, la web del programa és una font pròpia respecte del propi programa. Una altra cosa és que tu facis lectures parcials i interessades. En quin cap cap que la web d'un programa de televisió no es consideri font pròpia respecte del propi programa? Jo t'ho diré: has manipulat el text de Viquipèdia:Verificabilitat#Fonts pròpies que si el posam complet diu Coses com ara llibres autopublicats, webs personals i blogs no es consideren fonts acceptables, (la negreta és meva). És a dir, això que tu consideres la definició de fonts pròpies són només exemples. I supòs que tu ho sabies quan has retallat la frase a fi i efecte de que digués el que volies que digués. En fi, pots defensar-ho a capa i espasa fins i tot manipular el que diuen les nostres polítiques però els fets són els fets. Pau Cabot · Discussió 16:36, 28 des 2017 (CET)

Acusar-me de fer lectures interessades, manipulació... Crec que no t'he faltat el respecte en cap moment. Si no pensem tots igual passa alguna cosa? Apa Bon Any i fins un altre. Herodotptlomeu (disc.) 09:24, 29 des 2017 (CET)

Cap falta de respecte, només he descrit uns fets. Te sabrà greu que t'ho diguin, però això és el que ha passat. Bon any a tu també i fins una altra. Pau Cabot · Discussió 09:28, 29 des 2017 (CET)

Us serè sincer: acabo de veure ARA la discussió desenvolupada. Jo no estic d'acord en moure la llista de capítols a cap lloc. No sé si és una cosa normal o no en la Viquipèdia catalana, però no és el que he vist a la wiki anglesa en tots els anys que fa que la consulto. No perquè a nivell personal em faci menys o més pena (tot i que repeteixo, no m'agrada) sinó perquè simplement no trobo que traslladar-la allí la faci més útil o faciliti la seva consulta. I dit això, a aquesta discussió li falta un títol. Edvard (disc.) 17:18, 28 des 2017 (CET) Inserit títol a la discussió. De res. Edvard (disc.) 17:22, 28 des 2017 (CET)

A la Viquipèdia anglesa hi ha un article d'aquest programa amb la llista de capítols?

Dit això, em sembla que aquesta llista és molt interessant i útil, però hi ha moltes coses interessants i útils que no tenen lloc a una enciclopèdia. És per això que havia intentat cercar-li un lloc més adequat. Pau Cabot · Discussió 17:23, 28 des 2017 (CET)

No entenc la problemàtica que desperta de cop aquesta llista, que fa anys que existeix, i no la resta. Edvard (disc.) 17:34, 28 des 2017 (CET)

Es veu que em dec haver explicat molt malament més amunt, però ho intentaré resumir altre cop: si de la Llista de capítols de Lost n'han parlat fonts fiables (externes, etc), en podem fer un article. Si de la Llista de programes d'En Guàrdia, no, no. Així de senzill. I voler comparar una llista amb una altra és com aquell que comparava l'equip de futbol del seu poble amb el Barça. Semblen el mateix, però no són en cap cas equivalents.

I si hi ha altres llistes que també sobren en un article enciclopèdic, també opín el mateix. Pau Cabot · Discussió 18:09, 28 des 2017 (CET)

Intentant ser breu: Les llistes potser "no són enciclopèdiques", no ho sé (sisplau, redirigeix-me a algun lloc on s'expliciti que és mala idea crear llistes a la viquipèdia), però, les viquipèdies (en plural) n'estan plenes, potser per la seva utilitat. I no pretén precisament aquesta finalitat una Wiki?

No tinc cap problema amb possibles canvis de format, treure links a historiadors o invitats que potser no calien (fins que no es facin cert renom), o fins i tot de traslladar la llista a un article nou propi per ella (com passa efectivament altres vegades). Però la meva opinió és que fer un article per una llista (i crec que ja ho vaig expressar) només és convenient quan l'article en qüestió ja té prou contingut sense ella. Cosa que no crec que passi ara mateix (desgraciadament, si és vol). Aquesta és la meva opinió, òbviament, i les opinions quan són fetes des de la bona fe, són simplement això, opinions amb més o menys raó. Puc estar, és clar, absolutament equivocat. Per això és pot discutir.

Però no entenc per què la llista d'una sèrie de televisió americana determinada posada com a exemple, té més dret a ser llista a la Viquipèdia catalana que la d'un programa de la pròpia ràdio pública catalana (¿?). I menys, pels arguments exposats, i em poso a citar: "aquesta llista no s'ha publicat enlloc més enllà de la pròpia web del programa." I doncs? Et sembla poc? Quin problema hi ha? No és doncs prou bona la font?

Si vols discutir la viabilitat de passar les llistes de programes (o del qui sigui) a Viquillibres, endavant, t'ànimo a exposar la temàtica d'aquest canvi de política a la Viquipèdia (perquè, jo per exemple, no conec antecedents d'això: posa'ls siusplau, si hi són). Però no aquí, de forma específica, i més aviat obscura per als viquipedistes en general, si no a algun lloc ben visible per la comunitat, com segur que n'hi ha. Es pot proposar, n'estic segur, una votació sobre el tema.

No tinc ni idea de qui és "el Barça i l'equip de poble" en el tema de les llistes (importa?), ni tampoc he sigut jo el que ha començat la comparativa, que quedi clar, si no tu. Per mi totes, a no ser que siguin declaradament inútils o mal fetes, mereixen tot el respecte pel treball gratuïtament dedicat a fer-les. Crec, en la meva opinió, que el llistat de programes d'un programa català amb 16 anys d'història, és útil. Per què? perquè jo mateix el vaig consultar per trobar coses, abans de modificar-lo incloïen una nova columna (demanant permís previ al creador de la llista, amb qui no havia tingut MAI contacte fins llavors). Però no vull pas semblar un egòlatra per posar una experiència meva com a exemple; la idea que vull exposar és: On creus que seria el primer lloc, a finals del 2017, on la gent del carrer intentaria buscar informació d'un programa determinat, després (potser, no ho tinc molt clar) de la pròpia web del programa? Jo crec que a la Viquipèdia, preguntem a més gent. I els llistats en concret, són una eina molt útil, a la wiki anglesa, a la catalana, o la xinesa, independentment de "l'enciclopèdics" (o no) que realment siguin (o no). Almenys, jo no ho tinc tan clar que No tinguin que ser a la Viquipèdia, consultant aquesta pàgina de Wikidata anomenada amb el nom de "list of lists of lists", i fent un cop d'ull a totes les Viquipèdies de diversos idiomes que hi tenen enllaçat un, precisament, article: https://www.wikidata.org/wiki/Q957. Edvard (disc.) 21:29, 28 des 2017 (CET)

Jo sí que seré breu, perquè la discussió ja no dóna per molt més: VP:NOTI, VP:NO. Pel demés, miraria de demanar més veus per mirar de desencallar aquesta discussió. Què et sembla si ho demanam a la taverna? Pau Cabot · Discussió 21:38, 28 des 2017 (CET)

He arribat a aquesta discussió perquè apareix a la llista de discussions més actives del mes de desembre. Llegida la discussió, m'apropo més als arguments exposats per en Pau. Coses que tinc molt clares:

• Evidentment, Catalunya Ràdio no és una font independent del subjecte de l'article. I, per tant, no es pot fer servir a l'hora de buscar arguments d'admissibilitat.
• No tenim cap criteri que recolzi llistar els capítols si cap font independent en parla de manera significativa. La Viquipèdia no és una col·lecció indiscriminada d'informació.

Per tant, em sembla evident que aquesta llista no té cabuda a la Viquipèdia segons la nostra normativa. Sobre si a Viquillibres hi té cabuda... doncs no en tinc ni idea. No conec les polítiques de Viquillibres. Que passeu unes bones festes. --Pau Colominas (t'ajudo?) 14:44, 29 des 2017 (CET)

Gràcies per la teva opinió, Pau Colominas. Pau Cabot · Discussió 19:41, 2 gen 2018 (CET)

Hola Pau Colominas! Benvinguda, i llegida la teva opinió.

Resumint, llavors Pau: Lost sí, En guàrdia! no, oi?

Suposo que la font independent del primer cas no és la contraportada dels seus "packs" en DVDs, sinó el DOGC.

Entenc que la font de la llista del En Guàrdia! hauria de sortir a la revista Super Pop o similar, per ser independent i per tant, tenir valor enciclopèdic.

O com va això?

Aquí teniu per cert, una altra llista a la que enviar a Wikillibres, o directament, per què no, borrar, per "poc enciclopèdica".

Llista d'episodis d'Història de Catalunya

El criteri sobre per què la llista a debat no és una col·lecció indiscriminada d'informació el tens, en que efectivament, és una completa, extensa i útil llista d'un programa històric de la radiodifusió catalana, amb 17 anys d'història, sobre una temàtica prou interessant com és la història, i en concret la història catalana en molts dels seus programes, amb convidats i col·laboradors prou interessants per ells mateixos en alguns casos. Probablement, i citant idees de més adalt no precisament meves: "el Barça dels programes d'història de la radiodifusió catalana". Hola, sóc l'Enric Calpena d'incognit! (ironia).

Cal portar certament aquesta discussió a un lloc més públic, abans que perdi la fe en la catalanitat. A més, si he de fer servir arguments seriosos per aquesta merda (amb perdó) de discussió sortida del no res, i on fins i tot s'han utilitzat argumentacions ad hominem contra un editor, per atacar amb mala fe la seva feina en aquest article, vull que sigui en un lloc més públic, i veure fins a quin punt aquest projecte de la wiki catalana no està tacat de personalismes, interessos i egos de pa sucat amb oli (sempre pressumptament) que el fan menys interessant per participar-hi activament. Sisplau, facin el favor vostés. Edvard (disc.) 07:08, 3 gen 2018 (CET)

He decidit fer-ho jo mateix. Edvard (disc.) 09:51, 3 gen 2018 (CET)

Acabo de llegir la discussió. El criteri és senzill. La informació no referenciada en fonts fiables alienes del subjecte no té cabuda en aquesta enciclopèdia.--Medol (disc.) 10:01, 3 gen 2018 (CET)

Edvard Podem discutir el que vulguis, però hauries d'evitar les expressions malsonants i els atacs personals per tal de poder tenir un debat el més serè possible. No ajuden en res. Pau Cabot · Discussió 10:02, 3 gen 2018 (CET)

@Edvard: Mantindré la paciència i et respondré punt per punt. Per començar: en efecte, 'Lost' sí 'En guàrdia!' no. Perquè el primer té els capítols llistats en fonts fiables independents (no, no a la contraportada) i el segon no. És el criteri de la Viquipèdia, i és un criteri independent de la catalanitat. Porta la discussió a llocs tan públics com vulguis: aquest debat va només d'interpretació de la normativa i jo no hi tinc cap interès personal, només mantinc el projecte com ho fas tu. No sé on hi veus personalismes, m'agradaria que fossis més clar en aquest punt. Si la teva participació activa es veu qüestionada perquè no t'agrada la normativa, és el teu criteri. Potser trobes algun altre projecte amb una normativa que t'engresqui. Resto a la teva disposició si necessites res. --Pau Colominas (t'ajudo?) 10:12, 3 gen 2018 (CET)